Der Vergleich mit dem prügelnden Nachbarn und der Pädophilie hinkt. Dabei geht es um Straftatbestände nach deutschem Recht. Der mit den Menschenrechtsverletzungen ebenfalls, denn die sind Teil der UN-Charta. Bestandteil dieser Charta ist aber auch der Grundsatz der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder. Darauf wollte ich nur hinweisen. Nach dem Prinzip der Gleichbehandlung müssten wir sonst akzeptieren, dass sich muslimische Besucher von den Dekolletees auf dem Oktoberfest gekränkt fühlen und sich für die Abschaffung einsetzen. Dass die Kellnerinnen in Zell am See (wo viele Saudis Gäste sind) sich verschleiern müssten, dass die Amerikaner das Tragen von Penisrohren in Polynesien verbieten, etc....
Wo sind die Grenzen? Wer will sie festlegen? Reicht es nicht, wenn das jeweils die nationale Gesetzgebung macht? Andere Länder, andere Sitten.
Ach was, wofür ich eigentlich plädiere: Wo bleibt die Toleranz und der Respekt vor dem, was andere Völker für richtig halten? Und ja! Ich erinnere an die katastrophalen Folgen des: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." Nie wieder, oder?
Wenn die Menschen hier in meinem Gastland derartige Besserwisserei hören, sind sie schnell mit dem Begriff "Piefkes" dabei. Das wird nicht gern gesehen, nach unserer "ruhmreichen" Vergangenheit.
Darf man so etwas fotografieren und veröffentlichen ?
Ja, - wenn es dazu dient die Monstrosität dieses Kultes
darzustellen und anzuklagen ! Nein, - wenn es dazu dient das Ganze zu romantisieren und zu verherrlichen !
Da es die ausreichend hässlich und blutig ist empfinde
ich es als von der Intention her als gelungen.
Bildaufbau und der Moment der Aufnahme sind klasse.
Die Unschärfe vermittelt zwar viel Dynamik, aber ein ganz wesentlicher Teil des Motivs, nämlich der (wie ich vermute) zum finalen Stoß ansetzende Degen bleibt zu
undeutlich und wird damit der Scene nicht gerecht.
@Bergfex: Deine Rücksichtnahme auf antideutsche Ressentiments und die Vielfalt der Kulturen in Ehren,
aber es gibt Sachen wie Umweltverschmutzung, Menschenrechtsverletzungen und auch Tierquälerei
die international angeklagt und bekämpft werden müssen, - selbstverständlich auch von Deutschland aus.
Was für eine Lehre soll ich sonst aus unser Geschichte ziehen ??
@Bergfex
Ich sehe die (rhetorische) Frage mal einfach als Provokation an, frage aber zurück. Findest du auch, dass man einen Pädophilen in seiner "Vielfalt" beschneidet, wenn er sich an Kleinkindern vergeht?
mit dem gleichen recht, mit dem wir die menschenrechtslage in china kritisieren, die hühnerbatterien in niedersachsen, selbst wenn man in hamburg lebt, die ausbeutung von arbeitern in firmen, in denen wir nicht arbeiten, die fleischproduktion in vielen ländern dieser welt, die kriege auf der erde, die gewalt gegen frauen und kinder überall, weil wir hier zusammen leben und man eine einstellung zu den dingen durch kultur und bildung entwickelt @ bergfex
wenn ein nachbar von mir sein kind dauerhaft schlägt und ich das mitbekomme, dann sorge ich dafür, dass das aufhört. mache ich das nicht, dann verändern sich die kulturen auch in der nachbarschaft nicht zum besseren.
wenn ich aber meine zähne mit einer black+decker putze, wie einst der herr ludwig hirsch schrieb, dann betrifft das nur mich. hier betrifft es wenigstens den menschen und das tier.
"Ein Christ muss die Versuchung überwinden, sich in das Leben der anderen einzumischen." (Papst Franziskus in seiner Predigt am Samstag der siebten Osterwoche 2015.)
„Was geht das dich an?“ Franziskus ging in seinen Betrachtungen von der Frage aus, die Jesus an Petrus richtete, als sich dieser in das Leben eines anderen eingemischt hatte: in das Leben des Jüngers Johannes, „den Jesus liebte“(vgl. Joh 21,20-25). Petrus habe zuerst einen Dialog der Liebe mit dem Herrn geführt, doch dann „ist der Dialog auf eine andere Ebene abgeglitten“, und auch er erleide eine Versuchung: die Versuchung, sich in das Leben Anderer einzumischen. http://kath.net/news/41338
Deshalb nochmal meine (rhetorische) Frage: Wieso maßen wir uns eigentlich an, spanisches Kulturgut kritisieren zu dürfen? Hätten wir es, müssten wir auch die Kritik der Saudi-Arabier daran zulassen, dass die fc einen Akt-Channel hat, oder? Was bleibt am Ende noch, wenn jeder jeden in seiner Vielfalt beschneidet?
meine Frage zielte eigentlich darauf, ob man die Stimmung, die Enttäuschung des Zuschauers in dieses Bild bringen könnte.
edit:
Das Bild müsste aus Sicht des Autors nämlich heißen:
"Das ist ja doch 'killing'."
elstp, heute um 9:29 Uhr
Frage an andere Autoren:
Womit hätte der Autor sein Entsetzen über die Täuschung, mit der er vom Veranstalter in die Arena gelockt wurde, im Bild besser zum Ausdruck bringen können?
also da würde ich gar keinen ratschlag geben, weil ich selbst so etwas anders fotografiere. ich finde die szene braucht bei der symbolik die vorhanden ist, mehr kontext. der enge schnitt nimmt mir ein wenig die dramatik. wenn möglich, mag ich bilder, bei denen zu der szene ein weiteres element sichtbar ist. ein gegenstück, ein spiegel, eine ambivalenz. ob das hier gut möglich war, ist freilich zu bezweifeln.
und natürlich hätte ich versucht dieses bild zu machen.
@shinkotora, 31.5., 11:01 Uhr
Der Umgang mit der Lüge ist schwierig, weil der eine als Lüge erlebt, was der andere als ‚nicht so gemeint‘ bezeichnet, also als ‚nicht so schlimm‘.
Daher kann man durch die bloße Feststellung, eine Unwahrheit als schlimm empfunden zu haben, keine Änderung bewirken - die Diskrepanz zwischen Sender und Empfänger ist zu groß, keiner wird von seinem Standpunkt abweichen.
In diesem Foto müsste eigentlich die vom Autor empfundene Realität zum Ausdruck kommen, aber so, dass der Veranstalter darin keine Empfehlung mehr für sein Unternehmen erkennen kann. Das Lügen müsste sich als Nachteil für ihn erweisen. Der Titel ‚No killing‘ ist ironisch, das wird er nicht so bewerten, wie sein ‚Gast‘ es empfindet.
Das Spektakel, das der Unternehmer da verkauft, muss als Nicht-Spektakel enttarnt werden, als wirkungsloses(!) Ritual für die Verfechter des traditionellen Stierkampfs, aber auch als nutzlose Tierquälerei für die ‚Abgebrühten‘, die immer neue Kicks brauchen, um überhaupt noch etwas zu fühlen, z.B. auch das Entsetzen anderer Zuschauer!
Die Szene läuft ja noch bis zu dem Punkt, wo der verendete Stier zu sehen ist und der Kämpfer zufrieden den Degen hält - mit Zufriedenheit über eine sportliche Leistung, die man mit anderen Mitteln auch erreicht hätte.
Das hieße, die Frage ‚was hat der Torero davon?‘ als unbefriedigendes Ergebnis zu enttarnen - denn der einzige, der hier etwas davon hat, ist der Unternehmer! Der hat den Zuschauer belogen, um das Eintrittsgeld zu kassieren, der Tourist wird ohnehin nicht wieder kommen.
Aber der Kadaver wird höchstwahrscheinlich allseits als unschön betrachtet und rasch entfernt werden. Das könnte ich mir als einen Ansatz vorstellen: den Hinweis darauf, dass da auch profane Nachteile zu sehen sind.
@elstp
Eine sehr gute Frage!
Aber ist die Darstellung der Lüge überhaupt an diesem Motiv möglich?
Wäre es vielleicht geschickter gewesen, den Autor in sprachlosem Entsetzen (als Portrait/Selfie) zu zeigen mit gleichem Titel - und erst aus dem Text ergäbe sich der Hintergrund...?
Frage an andere Autoren:
Womit hätte der Autor sein Entsetzen über die Täuschung, mit der er vom Veranstalter in die Arena gelockt wurde, im Bild besser zum Ausdruck bringen können?
gleiches Motiv, andere Ausdrucksmittel wie z.B. s/w
Ich finde nämlich den ersten Eindruck wegen der Farben zu heiter, als dass ich mich auf die berechtigte Aufgebrachtheit des Fotografen einlassen könnte, der ja bereits beim Eintritt belogen wurde (siehe Titel). Das im Bild darzustellen, es zu erzählen, wäre eine Aufgabe!
Ein für mich spannend herausgearbeiteter Punkt bisher:
Wahrung der Distanz, um eben gerade nicht wegzuschauen, wenn Leid geschieht - das macht Professionalität (in solch sensiblen Motiven) aus.
Mag der jeweilige Betrachter aus dem Photo machen, was er will; ich fühle mich - ohne stets die Moralkeule schwingen zu müssen - hierdurch erzürnt.
Folglich: ein gutes Bild
Die Aufnahme zeigt keine Verwacklungs-Unschärfe, was man am größten Teil des Torero-Körpers und am HG sieht. Die Bewegungsunschärfe zeugt von der Dynamik dieser Szene.
Die Farben sind ausgezeichnet.
Es ist wirklich schwierig, einen solchen Moment für eine Aufnahme so abzupassen.
Ich persönlich würde mir einen Stierkampf auch nicht anschauen.
Grüße aus Berlin
Dieses Tier wirkt wie ein Fleischberg und die Nummer
unterstreicht diese Versachlichung des Lebendigen.
Insofern ästhetisiert dieses Photo nicht bloß diesen
besonderen Vorgang des Tötens, obgleich es m.E.
durchaus ansprechend gestaltet ist. Das Bild spricht
mich an, weil es so ambivalent erscheint, es ist ein
bisschen schön; gleichzeitig wirkt das Gezeigte unschön.
Begeisterung für die besondere Ästhetik des Stierkampfes
kommt da bei mir nicht auf. Ich finde es eher etwas abstoßend;
nicht weil ich diese Haltung an das Bild herantrage, sondern weil
ich im Bild Leidenschaft, Dynamik oder Kampf, all das
was einen Stierkampf ausmacht, nicht sehe.
Die erklärten Gegner der Stierkämpfe könnten durchaus
zufrieden sein mit dieser Darstellung, finde ich.
Ich bin nicht so rundum zufrieden, was nicht zuletzt mit der
deutlichen Überschärfung zu tun hat, deren Sinn sich mir
nicht so recht erschließt.
Bergfex 01/06/2015 17:24
Der Vergleich mit dem prügelnden Nachbarn und der Pädophilie hinkt. Dabei geht es um Straftatbestände nach deutschem Recht. Der mit den Menschenrechtsverletzungen ebenfalls, denn die sind Teil der UN-Charta. Bestandteil dieser Charta ist aber auch der Grundsatz der Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Länder. Darauf wollte ich nur hinweisen. Nach dem Prinzip der Gleichbehandlung müssten wir sonst akzeptieren, dass sich muslimische Besucher von den Dekolletees auf dem Oktoberfest gekränkt fühlen und sich für die Abschaffung einsetzen. Dass die Kellnerinnen in Zell am See (wo viele Saudis Gäste sind) sich verschleiern müssten, dass die Amerikaner das Tragen von Penisrohren in Polynesien verbieten, etc....Wo sind die Grenzen? Wer will sie festlegen? Reicht es nicht, wenn das jeweils die nationale Gesetzgebung macht? Andere Länder, andere Sitten.
Ach was, wofür ich eigentlich plädiere: Wo bleibt die Toleranz und der Respekt vor dem, was andere Völker für richtig halten? Und ja! Ich erinnere an die katastrophalen Folgen des: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." Nie wieder, oder?
Wenn die Menschen hier in meinem Gastland derartige Besserwisserei hören, sind sie schnell mit dem Begriff "Piefkes" dabei. Das wird nicht gern gesehen, nach unserer "ruhmreichen" Vergangenheit.
Hannes Jo Leichsering 01/06/2015 16:48
Darf man so etwas fotografieren und veröffentlichen ?Ja, - wenn es dazu dient die Monstrosität dieses Kultes
darzustellen und anzuklagen ! Nein, - wenn es dazu dient das Ganze zu romantisieren und zu verherrlichen !
Da es die ausreichend hässlich und blutig ist empfinde
ich es als von der Intention her als gelungen.
Bildaufbau und der Moment der Aufnahme sind klasse.
Die Unschärfe vermittelt zwar viel Dynamik, aber ein ganz wesentlicher Teil des Motivs, nämlich der (wie ich vermute) zum finalen Stoß ansetzende Degen bleibt zu
undeutlich und wird damit der Scene nicht gerecht.
@Bergfex: Deine Rücksichtnahme auf antideutsche Ressentiments und die Vielfalt der Kulturen in Ehren,
aber es gibt Sachen wie Umweltverschmutzung, Menschenrechtsverletzungen und auch Tierquälerei
die international angeklagt und bekämpft werden müssen, - selbstverständlich auch von Deutschland aus.
Was für eine Lehre soll ich sonst aus unser Geschichte ziehen ??
Henrika Tröster 01/06/2015 16:03
falsch formuliert... ich meine natürlich, wenn man ihn dafür zur Rechenschaft zieht.Henrika Tröster 01/06/2015 16:01
@BergfexIch sehe die (rhetorische) Frage mal einfach als Provokation an, frage aber zurück. Findest du auch, dass man einen Pädophilen in seiner "Vielfalt" beschneidet, wenn er sich an Kleinkindern vergeht?
Matthias von Schramm 01/06/2015 15:57
mit dem gleichen recht, mit dem wir die menschenrechtslage in china kritisieren, die hühnerbatterien in niedersachsen, selbst wenn man in hamburg lebt, die ausbeutung von arbeitern in firmen, in denen wir nicht arbeiten, die fleischproduktion in vielen ländern dieser welt, die kriege auf der erde, die gewalt gegen frauen und kinder überall, weil wir hier zusammen leben und man eine einstellung zu den dingen durch kultur und bildung entwickelt @ bergfexwenn ein nachbar von mir sein kind dauerhaft schlägt und ich das mitbekomme, dann sorge ich dafür, dass das aufhört. mache ich das nicht, dann verändern sich die kulturen auch in der nachbarschaft nicht zum besseren.
wenn ich aber meine zähne mit einer black+decker putze, wie einst der herr ludwig hirsch schrieb, dann betrifft das nur mich. hier betrifft es wenigstens den menschen und das tier.
Bergfex 01/06/2015 15:45
"Ein Christ muss die Versuchung überwinden, sich in das Leben der anderen einzumischen." (Papst Franziskus in seiner Predigt am Samstag der siebten Osterwoche 2015.)„Was geht das dich an?“ Franziskus ging in seinen Betrachtungen von der Frage aus, die Jesus an Petrus richtete, als sich dieser in das Leben eines anderen eingemischt hatte: in das Leben des Jüngers Johannes, „den Jesus liebte“(vgl. Joh 21,20-25). Petrus habe zuerst einen Dialog der Liebe mit dem Herrn geführt, doch dann „ist der Dialog auf eine andere Ebene abgeglitten“, und auch er erleide eine Versuchung: die Versuchung, sich in das Leben Anderer einzumischen.
http://kath.net/news/41338
Deshalb nochmal meine (rhetorische) Frage: Wieso maßen wir uns eigentlich an, spanisches Kulturgut kritisieren zu dürfen? Hätten wir es, müssten wir auch die Kritik der Saudi-Arabier daran zulassen, dass die fc einen Akt-Channel hat, oder? Was bleibt am Ende noch, wenn jeder jeden in seiner Vielfalt beschneidet?
Matthias von Schramm 31/05/2015 14:09
ich habe keine ahnung, ob man das könnte. man müsste vor ort gewesen sein.elstp 31/05/2015 12:56
@Matthias von Schrammich auch!!!
meine Frage zielte eigentlich darauf, ob man die Stimmung, die Enttäuschung des Zuschauers in dieses Bild bringen könnte.
edit:
Das Bild müsste aus Sicht des Autors nämlich heißen:
"Das ist ja doch 'killing'."
Matthias von Schramm 31/05/2015 11:59
elstp, heute um 9:29 Uhr
Frage an andere Autoren:
Womit hätte der Autor sein Entsetzen über die Täuschung, mit der er vom Veranstalter in die Arena gelockt wurde, im Bild besser zum Ausdruck bringen können?
also da würde ich gar keinen ratschlag geben, weil ich selbst so etwas anders fotografiere. ich finde die szene braucht bei der symbolik die vorhanden ist, mehr kontext. der enge schnitt nimmt mir ein wenig die dramatik. wenn möglich, mag ich bilder, bei denen zu der szene ein weiteres element sichtbar ist. ein gegenstück, ein spiegel, eine ambivalenz. ob das hier gut möglich war, ist freilich zu bezweifeln.
und natürlich hätte ich versucht dieses bild zu machen.
elstp 31/05/2015 11:46
@shinkotora, 31.5., 11:01 UhrDer Umgang mit der Lüge ist schwierig, weil der eine als Lüge erlebt, was der andere als ‚nicht so gemeint‘ bezeichnet, also als ‚nicht so schlimm‘.
Daher kann man durch die bloße Feststellung, eine Unwahrheit als schlimm empfunden zu haben, keine Änderung bewirken - die Diskrepanz zwischen Sender und Empfänger ist zu groß, keiner wird von seinem Standpunkt abweichen.
In diesem Foto müsste eigentlich die vom Autor empfundene Realität zum Ausdruck kommen, aber so, dass der Veranstalter darin keine Empfehlung mehr für sein Unternehmen erkennen kann. Das Lügen müsste sich als Nachteil für ihn erweisen. Der Titel ‚No killing‘ ist ironisch, das wird er nicht so bewerten, wie sein ‚Gast‘ es empfindet.
Das Spektakel, das der Unternehmer da verkauft, muss als Nicht-Spektakel enttarnt werden, als wirkungsloses(!) Ritual für die Verfechter des traditionellen Stierkampfs, aber auch als nutzlose Tierquälerei für die ‚Abgebrühten‘, die immer neue Kicks brauchen, um überhaupt noch etwas zu fühlen, z.B. auch das Entsetzen anderer Zuschauer!
Die Szene läuft ja noch bis zu dem Punkt, wo der verendete Stier zu sehen ist und der Kämpfer zufrieden den Degen hält - mit Zufriedenheit über eine sportliche Leistung, die man mit anderen Mitteln auch erreicht hätte.
Das hieße, die Frage ‚was hat der Torero davon?‘ als unbefriedigendes Ergebnis zu enttarnen - denn der einzige, der hier etwas davon hat, ist der Unternehmer! Der hat den Zuschauer belogen, um das Eintrittsgeld zu kassieren, der Tourist wird ohnehin nicht wieder kommen.
Aber der Kadaver wird höchstwahrscheinlich allseits als unschön betrachtet und rasch entfernt werden. Das könnte ich mir als einen Ansatz vorstellen: den Hinweis darauf, dass da auch profane Nachteile zu sehen sind.
shinkotora 31/05/2015 11:01
@elstpEine sehr gute Frage!
Aber ist die Darstellung der Lüge überhaupt an diesem Motiv möglich?
Wäre es vielleicht geschickter gewesen, den Autor in sprachlosem Entsetzen (als Portrait/Selfie) zu zeigen mit gleichem Titel - und erst aus dem Text ergäbe sich der Hintergrund...?
elstp 31/05/2015 9:29
Frage an andere Autoren:Womit hätte der Autor sein Entsetzen über die Täuschung, mit der er vom Veranstalter in die Arena gelockt wurde, im Bild besser zum Ausdruck bringen können?
gleiches Motiv, andere Ausdrucksmittel wie z.B. s/w
Ich finde nämlich den ersten Eindruck wegen der Farben zu heiter, als dass ich mich auf die berechtigte Aufgebrachtheit des Fotografen einlassen könnte, der ja bereits beim Eintritt belogen wurde (siehe Titel). Das im Bild darzustellen, es zu erzählen, wäre eine Aufgabe!
shinkotora 30/05/2015 17:41
Ein für mich spannend herausgearbeiteter Punkt bisher:Wahrung der Distanz, um eben gerade nicht wegzuschauen, wenn Leid geschieht - das macht Professionalität (in solch sensiblen Motiven) aus.
Mag der jeweilige Betrachter aus dem Photo machen, was er will; ich fühle mich - ohne stets die Moralkeule schwingen zu müssen - hierdurch erzürnt.
Folglich: ein gutes Bild
Hans-Peter Möller 30/05/2015 17:38
Die Aufnahme zeigt keine Verwacklungs-Unschärfe, was man am größten Teil des Torero-Körpers und am HG sieht. Die Bewegungsunschärfe zeugt von der Dynamik dieser Szene.Die Farben sind ausgezeichnet.
Es ist wirklich schwierig, einen solchen Moment für eine Aufnahme so abzupassen.
Ich persönlich würde mir einen Stierkampf auch nicht anschauen.
Grüße aus Berlin
Alfons Gellweiler 30/05/2015 12:03
Dieses Tier wirkt wie ein Fleischberg und die Nummer
unterstreicht diese Versachlichung des Lebendigen.
Insofern ästhetisiert dieses Photo nicht bloß diesen
besonderen Vorgang des Tötens, obgleich es m.E.
durchaus ansprechend gestaltet ist. Das Bild spricht
mich an, weil es so ambivalent erscheint, es ist ein
bisschen schön; gleichzeitig wirkt das Gezeigte unschön.
Begeisterung für die besondere Ästhetik des Stierkampfes
kommt da bei mir nicht auf. Ich finde es eher etwas abstoßend;
nicht weil ich diese Haltung an das Bild herantrage, sondern weil
ich im Bild Leidenschaft, Dynamik oder Kampf, all das
was einen Stierkampf ausmacht, nicht sehe.
Die erklärten Gegner der Stierkämpfe könnten durchaus
zufrieden sein mit dieser Darstellung, finde ich.
Ich bin nicht so rundum zufrieden, was nicht zuletzt mit der
deutlichen Überschärfung zu tun hat, deren Sinn sich mir
nicht so recht erschließt.
Grüße
Alfons