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Die Gesellschaft, die wir gestalten

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv

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Die Gesellschaft, die wir gestalten

http://www.fotocommunity.de/blog/agora-bilddiskussion-intensiv

Wichtig:

Hier werden destruktive und/oder verletzende Anmerkungen gelöscht. Wir bitten darum, die Diskussion aufs Bild zu fokussieren und persönliche Streitigkeiten genauso wie irgendwelche Vermutungen über den Bildautor, aus der Diskussion herauszulassen.

1. Das Foto darf noch nicht in der fotocommunity veröffentlicht worden sein
2. Der Fotograf bleibt bis zum Schluss anonym und darf sich erst in einem Schlusskommentar äußern, den er an uns (Bilddiskussion_Intensiv@fotocommunity.net) vorher sendet.
3. Bitte teile uns direkt mit, ob Du als Fotograf ( UserID) nach der Diskussion genannt werden möchtest.
4. Beschreibe, warum Du das Foto genau so aufgenommen hast. Welche Idee steht dahinter?

Comentarios 47

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 15/03/2019 17:05
Der Fotograf Bindiman schreibt:

"Hallo,

Vielen Dank für 56 Beiträge, unglaubliche 7.870 views und 5 Lobe !
Es waren einige sehr hilfreiche Anmerkungen dabei; es gab einige Bestätigungen, gute Kritik, aber auch eigenartige Profilneurosen.
Sorry für Titel und Einführung! Sicher einer meiner schlechtesten Titel und zugegebenermaßen ein zu tendenziöser Text.
Hier meine (nach der Aufnahme gemachten) formalen und inhaltlichen Bezüge:

Linien:
Hauptlinie ist die Blicklinie zwischen (vermeintlichem) Obdachlosem (OL) und (vermeintlicher) Renterin (RN), die grob auf der Richtung der Primärdiagonalen liegt.
Diese wird gekreuzt von der Begrenzung des Weges recht exakt auf der Sekundärdiagonalen, die hier die Räumlichkeit ins Bild bringt.
Die Passantin (PT) steht auf der vertikalen Mittellinie.
Der "Horizont" (Querstraße) liegt etwas oberhalb der oberen Drittelline.
Der Baum steht exakt auf der linken vertikalen Drittellinie.

Flächen:
Blicklinie (OL->RN), beide Körper und der Schatten von RN bilden ein Trapez, das mehr als die Häfte des Bildes einnimmt und damit die "Haupthandlung" definiert, allerdings stark durchbrochen durch PT, die damit in die Handlung einbezogen wird. (Das Trapez ist ein altes Kompositionsmittel, allerdings wenig beliebt, weil unausgewogen und nicht gefällig (wie Dreieck, Viereck und Kreis) )
Das helle Viereck (am Ende der Straße) in der Mitte des oberen Drittels zieht den Blick an und spielt eine wichtige Rolle der "Geschichte" (gleich mehr).

Handlung und formelle Bezüge:
Protagonisten sind 3 Menschen, die man symbolisch für Teile der Gesellschaft verstehen kann. RT und OL repräsentieren Menschen am Rand der Gesellschaft und sind folgerichtig an den Bildrändern platziert. (Hinter dem OL kommt gar nichts mehr, er sitzt an der "Wand", die RN ist noch eingebunden (Familie, Freunde, ...) hinter ihr geht die Szene weiter. Die PT steht für die Mitte der Gesellschaft, der wir mehr oder weniger angehören (sich mit ihr zu identifizieren fällt schwer, die Erkenntnis warum, ist die eigentliche Denkaufgabe!).
Die Menschen der beiden Ränder scheinen durch den Weg (den Strom) der Gesellschaftsmitte getrennt zu sein, dem sie beide nicht angehören. Der Weg ist dabei beleuchtet, während die Orte der beiden im Schatten liegen. Der Weg steht für die unaufhörliche Bewegung der Gesellschaft, dem Streben nach Anerkennung und Erfolg. Darum strebt der Weg zu dem lichtdurchfluteten Teil, in dem gut gekleidete, junge, dynamische Menschen sind (So wollen wir alle gerne sein...). In Wahrheit wird die Gesellschaft aber dominiert von einer Mitte, der es sichtbar schwerer fällt mitzuhalten und sich auf das Ziel konzentrieren muss. (Kein Wunder geht sie (also die Gesellschaft, die wir gestalten) am Bettler vorbei!)
Dieses Verhalten "entpersonalisiert" die Individuen (Individuell = unteilbar) zum undefinierten, Gestaltlosen Teil des Ganzen. Die gezeigte Person ist lediglich als unkonkreter dunkler Schatten zu sehen. Das einzige persönliche was wir von ihr sehen, ist ihre Hand - geschlossen, abgewandt (Bestätigung des Verhältnisses zum Bettler) !
Die beiden Randfiguren überbrücken diesen trennenden Strom aber durch (letztlich) Menschlichkeit. Ein Blick, der deutlich einer einzigen Person gilt und auf eine Geste, eine "Zuwendung" hofft. Die RN öffnet (!) ihr Portemonnaie, ihre (vielleicht helfende) Hand wird von der Sonne beleuchtet! Ist das Geld für ihn bestimmt ? Das Bild sagt "Ja"!, denn sie "erwidert" seinen Blick mit ihrem Schatten, der exakt durch die Mütze (wo das Geld rein soll) auf den OT läuft! (Deshalb sind das auch die Begrenzungen der Hauptkomposition)

Gestaltung:
Ja, ich hätte mir auch mehr Freistellung gewünscht, aber mit 23mm, f 2.8 und ca. 4-5 Metern, ist halt nicht mehr Unschärfe drin.
Aufnahmen von realen Szenen (nie wieder werde ich die Bezeichnung "street" verwenden ... :-) ) bearbeite ich immer so, dass sie mein Gefühl transportieren können (Farbe - SW, Ausschnitt, Kontraste, Lichtführung), retuschiere sie aber nicht (Schulterköpfe, halbe Räder, Werbung). Ich erkenne mit dem Auge, aber ich sehe mit dem Herzen! Dementsprechend zeige ich Aufnahmen auch anderen "Herzen" nicht den Augen ...(Übrigens lehne ich die Arbeitsweise von Bruce Gilden oder Mark Cohen ab! Das ist mir zu aggressiv und Persönlichkeitsverachtend)

Erkenntnis:
Auch wenn sich einge von Nebensächlichkeiten, Rechtsdiskussionen, Ego, usw. ablenken ließen, kamen doch ein paar auf die "richtige" Spur und haben das Bild Stück für Stück für sich erschlossen. Das ist das Größte, was ein "Presenter" (von Foto, Gemälde, Skluptur, Musik) bewirken kann! Vielen Dank für Euer Bemühen !!
Ich hatte noch nie eine Aufmahme, die so viele und in sich schlüssige Bezüge zwischen Form und Inhalt hatte. Dementsprechend "stolz" bin ich darauf. Aber ich hab selbst gemerkt, dass das Foto nicht "wirkt", einen nicht sofort "packt". Ich habe darüber verstanden, dass ein wirklich gutes (Szenen-)Foto aber alles braucht. Tiefe Story, formelle Beweise UND den "Wow-Effekt", der einen sofort berührt. Diesen Effekt gehe ich jetzt weiter suchen mit dem Trost, dass er auch von den Ikonen (Erwitt, Cartier-Bresson, Capa, Winogrand, ...) nicht beherrscht, sondern allenfalls gefunden werden kann ! :-)

Danke!
Tom"
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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 08/03/2019 18:09
hier:

Sonntag abends am Rhein
Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv

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Agora 3.0 - Bildbesprechung intensiv 08/03/2019 18:06
Der Fotograf Bindiman bedankt sich für die Diskussion seines Bildes.
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Clara Hase 07/03/2019 23:08
wäre es auch noch in Farbe währen diw wohl mit dem Erfassen der situation überfordert - technisch also eine gute Idee sw zu wählen, denn unsere Welt im Verhalten ist ja leider auch etwas schwarz-weiss.
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Dietmar Stegmann 06/03/2019 12:46
Für mich ist das ein Knipsbildchen für den Papierkorb.
Ich erkenne keinen zielführenden Bildaufbau, die Lichter sind teilweise ausgerissen, die Tiefen abgesoffen. Die Bildelemente sind ein wenig überlegtes Gewusel. Bildwirksame Schärfen und Unschärfenverläufe kann ich nicht wirklich erkennen. Der extrem helle Hintergrund lenkt vom bildbestimmenden Inhalt ab.
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- elevatorjwo 06/03/2019 19:08
  @ Dietmar Stegmann: Also an meinem Screen ist weder etwas ausgerissen noch sind Tiefen abgesoffen. Manchmal hilft auch Kalibrieren des eigenen Bildschirms um alle Tonwerte richtig beurteilen zu können.
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- XYniel 06/03/2019 21:23
  hmmm, bei mir reissen auch keine lichter aus oder sauft was ab... das passt schon alles da -bei mir
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Gerhard Körsgen 04/03/2019 15:44
"Das Foto ist eine typische Streetszene, relativ schnell aufgenommen, zugeschnitten und im Kontrast bearbeitet (lokale Filter).
Es ist ein Blick auf die Gesellschaft, in der es trotz "üblichem" Egoismus und "ich kann ja nichts tun" mehr Mitmenschlichkeit und Empathie gibt, als man oft glaubt.
Die Komposition folgt nicht den üblichen "Regeln", ist aber bewusst und hat viele Zusammenhänge mit dem Inhalt, aber wirkt das auch? "

Soweit die auszugsweisen Worte des Fotografen zu seiner Aufnahme.
Die Intention sehe ich angedeutet, aber nicht fotografisch klar ausformuliert, weil nicht klar ist ob die Frau tatsächlich dem Bettler etwas gibt oder nur zufällig da steht. Insofern sehe ich die gute Absicht hinter der Abbildung, einzig der Moment ist nicht gut genug gewählt. Es fehlt der sichtbare Bezug der Protagonisten zueinander um sicher das in der Aufnahme zu "lesen" was der Fotograf selbst darin sieht. Wäre das gegeben würde ich die Frage des Fotografen "aber wirkt das auch ?" möglicherweise mit Ja beantworten. So wie zu Sehen "trägt" das Foto nicht die angestrebte Intention, ist also nach meinem Dafürhalten bei dieser guten Absicht gescheitert, ich würde sagen "es wirkt NICHT".
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- Gerhard Körsgen 05/03/2019 13:49
  Ich möchte hier gar nichts. Wie eine Szene aussehen KÖNNTE die hier SO nicht zu sehen ist ist doch müßig zu diskutieren. So wie es hier fotografisch dargestellt ist fehlt die Eindeutigkeit die der Bildautor in seiner Zuschreibung und moralischen Wertung selbst postuliert. Einerseits.
  Andererseits fragt er nach "aber wirkt das auch ?".
  Darauf habe ich - für meinen Teil - eine begründete Antwort gegeben.
  
  Die Aufnahme ist interessant zu besprechen, darin liegt m.E. ihre Qualität. Sie ist auch an sich nicht schlecht, scheitert aber am Anspruch des Fotografen der gerne mehr darin sehen will als drin ist, das ist alles.
  Für mich.
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- Wolf Schroedax 05/03/2019 14:34
  Hie Bilder dort Titel und Anspruch der Autoren, schließlich Anspruch der Betrachter und deren Wahrnehmungsradius, Alles verchiedene Dinge. Das Bild bleibt wie es ist. Scheitern können die anderen (sekundären) Dinge am Bild, nicht aber umgekehrt....
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- Gerhard Körsgen 05/03/2019 14:50
  Das Bild SELBST kann natürlich nicht scheitern, klar, aber ebenso klar dass diese Aussage metaphorisch gemeint war. Das ist doch jetzt rhetorisches Geplänkel, Wolf. Da bleibe ich dann ab jetzt lieber weg, weil das komplett unnötig ist und nur Zeit kostet. Meinerseits gibt es auch nichts mehr zu hinzuzufügen. Meinen Standpunkt habe ich erläutert und finde diesen nach wie vor vernünftig und plausibel. Du darfst auch gerne bei deinem bleiben, ich erhebe keinen Anspruch auf Meinungsführerschaft. Danke für den bisherigen Austausch.
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- Wolf Schroedax 05/03/2019 20:09
  Servus Gerhard !
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NoWo 03/03/2019 21:25
Für mich ein ausdrucksstarkes Bild. Die beiden Hauptakteure ganz am Rand stehen deutlich in Beziehung zu einander.
Davon ausgehend, dass dies nicht arrangiert ist fallen für mich andere Verbesserungswünsche hinten runter. Natürlich hätte man mit anderer Technik den Hintergrund eher in den Hintergrund rücken können und links noch etwas mehr Rand haben können, aber das zählt hier für mich nicht. Auch die Reduktion auf S/W hilft zur Fokussierung auf das Geschehen bei dem die mittlere Person noch zusätzliche Interpretationsvarianten ermöglicht (zwischen vorbeigehen und nach Spende weitergehen)
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elstp 28/02/2019 11:37
Das Bild zeigt alles, was nötig ist:
3 Protagonisten, die eine gesellschaftliche Struktur abbilden.
Ein Bühnenbild, dessen breiter 'Weg' durch Querverkehr abrupt beendet wird.
Durch das Licht verstärkte Kontraste.

Durch dieses Bild geschieht mit mir nicht das, was ich normalerweise mit der Realität mache: etwas ausblenden, etwas angenehmer zeichnen, etwas herausstellen.
Aber will ich das wirklich?
Gruß LILO
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- elstp 03/03/2019 18:58
  Nachtrag:
  Dieses Bild ist ein Beitrag der Bildenden Kunst, Kommunikation zu (be-)fördern: Es kann, egal in welcher Sprache dieser Welt, eine Situation klar zu beschreiben helfen. LILO
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Wolf Schroedax 27/02/2019 19:56
Der Bärtige hat in seinem Sammelsäckel einen Zettel liegen, auf dem der Titel des Bildes steht , Bezeichnenderweise hat der/die Autor/in diesen aber nicht gewählt, obwohl er der einzig authentische gewesen wäre, selbst wenn dort nur "Danke!" stünde. Er/Sie hat vielmehr unter das Bild eine Mahnung oder sogar Anklage geschrieben, welche soviel sagt wie::: Seht her, soweit sind wir mit unserem Wohlstand gekommen !!!
Und nun ? Sollen wir das diskursieren ? - Ohne mich ! Das Bild gehört zu einem vernünftigen Artikel in eine Zeitung, welche den Bärtigen auch entlohnt. Dort kann es einen Artikel illustrieren, der Pro und Kontra einer Spende beleuchet, vielleicht ganz persönlich .
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XYniel 27/02/2019 1:50
es ist ein schwieriges Sujet, weil "der bettler" millionenfach mit all möglichen Interpretationen und Konstruktionen schon fotografiert wurde...

irgendwie scheint es, dass sich beinahe jeder daran versucht....

dieser versuch ist für mich persönlich ohne (mehr)wert, sticht nicht aus der schon gesehenen masse heraus. auch es in sw zu zeigen hilft nicht, ganz im Gegenteil...

ich kann da nichts "verbessern" weil mmn alles anders zu machen wäre um mich zu erreichen
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wittebuxe 26/02/2019 11:42
Wenn hier gefragt wird "was hättest du anders gemacht?", dann könnte ich mir wünschen, dass der Ellenbogen links nicht im Bild wäre, und dass der Hintergrund durch Unschärfe weniger prominent belassen wäre, aber ansonsten gefällt mir das Bild immer besser, je länger ich es betrachte. Erzählt es uns eine Geschichte oder erzählt der Autor eine ge(er)wünschte Geschichte?

Es kann durchaus sein, dass die Dame mit der Geldbörse ihrem Gegenüber etwas geben oder wechseln will, den Bettler gar nicht beachtet, und die Geschichte in Wahrheit ganz anders geht.

Aber das ist, finde ich, die spannende Entdeckung dieses Bildes: die Geschichte ist in Wirklichkeit in UNS, und erst wir machen sie zu einer Wahrheit. Da gehören Phantasie und Sehnsucht dazu, vielleicht auch Abgeklärtheit und Resignation, aber das Tolle ist: jeder findet sie, die Wahrheit, ganz allein, nur für sich. Er muss sich nur trauen. ;-)
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Hans - Joachim Lachmann 25/02/2019 18:18
Ständig bin ich auf der Suche nach Motiven , nach einer Zeit des " in mich Gehens" lasse ich die Kamera in solchen Fällen lieber in der Tasche und suche statt dessen lieber ein kleines Gespräch mit dem Obdachlosen und gebe ihm lieber etwas Geld ...... kein Vergleich wie viel befriedigender ich mich danach fühle als mit einem Foto und einem etwas schlechtem Gewissen aber vielleicht gutem Foto im Gepäck . Von der Bildgestaltung finde ich das Foto durchschnittlich . LG Hans
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- Matthias von Schramm 26/02/2019 10:04
  Ob das nun für die Bildbesprechung so erhebend ist, was Dich persönlich so befriedigt, sei mal dahin gestellt ... jedenfalls sehe ich in Deinem Beitrag keine Beteiligung am Bildinhalt.
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twelve_pictures 25/02/2019 15:43
Das Bild zeigt lediglich ein Stereotyp. Wie stereotyp es ist, lassen die Anmerkungen erkennen.
Mann sitzend mit Mütze vor sich = Obdachloser
Frau abgewendet im Geldtäschchen kramend = Gebende
Zufällig vorbeigehende Person von hinten = Gleichgültigkeit
Firmenzeichen an jeder Ecke der Städte identisch = Wohlstandsgesellschaft
Mir ist das zu wenig an Substanz für ein Street, welches mich ansprechen soll, denn es bedient eigentlich nur landläufige Ansichten und Vorurteile - eben Stereotypen.
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- wittebuxe 25/02/2019 18:08
  Nach der Aufnahme hat der Fotograf von den Beteiligten erfahren, dass der graubärtige Herr 28 Jahre lang als Chirurg in der Ukraine gearbeitet hat. Nach seiner Emigration nach D hat er es nicht mehr geschafft, in seinem alten Job Fuß zu fassen, und muss auf die alten Tage dazu"verdienen", weil seine Rente nicht reicht. Morgens als Bettler an der Mall, nachmittags als Flaschensammler in der umliegenden City. Obdachlos ist er nicht. Die Dame mit dem Portenonnaie in der Hand sucht im Kleingeldfach: ob sie es verantworten kann, so kurz vor Monatsende noch ein paar Groschen wegzugeben, ohne dass es für sie zu eng wird, morgen und übermorgen. Und schließlich die letzte im Bunde. Sie hat ganz andere Sorgen, von denen sie nicht weiter berichten will. Dafür muss sie sich aber nicht entschuldigen.*
  
  Dies könnte eine weitere Interpretation sein. "Stereotyp" kann in diesem Zusammenhang nicht nur das Foto, sondern auch der Blick des Betrachters sein: er urteilt auf den ersten, groben Blick.
  
  *Fiktion
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- twelve_pictures 25/02/2019 18:16
  ...und meine alte Oma muss sonntags mit dem Vogelbauer Milch kaufen gehen...
  Warum fällt es Dir so schwer, andere Meinungen einfach so stehen zu lassen. Ich habe Deine Meinung doch auch akzeptiert. Ich muss hier nicht Recht haben aber eine eigene Meinung werde ich doch schon noch formulieren dürfen. Jeder darf hier seine Interpretation und seine Gedanken äußern. Wieviele Blicke und was für welche ich auf das Bild hier verwendet habe, kannst Du nicht beurteilen also lasse Deine unqualifizierten Zurechtweisungen.
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- wittebuxe 25/02/2019 18:21
  ". . . also lasse Deine unqualifizierten Zurechtweisungen."
  
  Hä?
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- Matthias von Schramm 26/02/2019 10:01
  Ich schließe mich hier den Worten von 12 Bildern (sicher ein Kalenderfreund) an. Darauf wollte ich in meinem ersten Kommentar auch hinaus. Sicherlich kann und darf man bei Street so ein Bild auch so machen, aber ich werde mich dann verheben, wenn ich damit gesellschaftlich tiefgängige Gräben aufzeigen will. Diese kann man diskutieren, aber nicht im vorbei gehen ablichten. Und fotografische Gestaltung darf auch beim vorbei gehen konzentrierter sein, als in diesem Fall. Man kann eine Szene lesen, bevor man abdrückt. Dies braucht nicht unbedingt eine Ewigkeit. Ohnehin ist das betrachten eines Fotos als "Schnappatmungsschuss" eher die falsche Sicht in meinen Augen.
  
  Die Geschichte von Wittebuxe finde ich übrigens etwas äh ... unbeholfen. Das Bild von der Milch holenden Vogelbäuerin gefällt mir hingegen. ...
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Lutz Klapp 25/02/2019 8:29
Ist der sitzende Mann gefragt worden, ob man ihn fotografieren darf und ob dieses veröffentlicht werden darf? Das wäre die Frage, die mich am meisten interessiert? Ansonsten ist das ein Allerweltsfoto, das man tausend mal sieht.. Gruß Lutz
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- Lutz Klapp 25/02/2019 11:53
  Zwischen Menschen und Tieren muss man ja wohl einen Unterschied machen. Hier geht es nicht um Moral sondern um Menschenwürde!
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- Lutz Klapp 25/02/2019 14:37
  1: Die Kinder und die Eltern wollten, das ich die Bilder mache und sie in Wettbewerben und Foren zeige. Im Gegensatz zu dir frage ich vorher! Dann ist es schon unverschämt von dir, Behauptungen aufzustellen. So sind sie eben...
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- Clara Hase 25/02/2019 22:25
  Bimbam, welches Gesetz ist deine Rechtsgrundlage auf der du uns hier informierst?
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- Thomas Braunstorfinger 26/02/2019 11:03
  Viele gute Fotos gäbe es nicht, wenn man immer alle gefragt hätte. Von daher wäre das nicht meine erste Frage gewesen. Als Fotograf sollte man das immer ganz situativ entscheiden, wie man die entsprechenden Interessen abwägt. Wenn sich jemand in der Öffentlichkeit exponiert (auch wenn das wie bei dem Bettler nicht freiwillig passiert), wäre ich da eher großzügig. Im konkreten Fall hätte man ihm danach 5 Euro geben können, uns es wäre ein klare Win-Win-Situation geworden :-)
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Sag mal Micha 24/02/2019 13:17
Dokumentation von Konsumrausch im Weihnachtsgeschäft, urbanes Treiben verschiedener gesellschaftlicher Schichten, die sich im öffentlichen Raum begegnen bzw. außer acht lassen, so die sachliche Beurteilung.
Die fotografische Bewertung anhand des Begleittextes bleibt mir etwas im Halse stecken bzw. der Sinn der Präsentation an dieser Stelle (Werbung für besseres Verständnis beim Betrachter ?) für das Einholen anderer Meinungen erschließt sich mir nicht, da im Zweifel der Autor selbst an anderer Stelle für die Intention seines Fotos verantwortlich ist.
Vom "wir" im Titel fühle ich mich somit nicht angesprochen. Wer sich umschaut und aufgepasst hat, weiß auch ohne weitere Erklärungen, warum das so ist. Zum Verständnis von Streetfotografie auf dieser Plattform nur soviel: von viel Blabla bis komplett falsch findet man alles.
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