Ein Wendestern
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+++ GLÜCKLICH LEBT MAN NUR IM VERBORGENEN +++
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+++ einerseits +++++++++ anderseits +++
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+++ VERBORGEN BLEIBT NUR WER GLÜCKLICH IST +++
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[ gruß zum advent ]
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| Sección | Motive: Stillleben |
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Phi Nale 06/12/2005 21:21
Nun, Gee, du wirst dich damit abfinden müssen, was dir ja auch klar ist ... es gibt kein Universalrezept passend für alle. Insofern stimme ich Vera voll zu ... "Jeder ist für sich selbst verantwortlich" und muss selbst herausfinden, was ihm bekommt. Jedenfalls kommt für mich "einreihen" nicht in Frage ... "einordnen" erst recht nicht ... allenfalls ein klein wenig "zuordnen". Ich existiere hier in der fc mit meinen 2 - 3 buddies relativ isoliert, ohne das es mich im geringsten stört und entsprechend stört mich ein 'Insulanerleben' auch sonst nicht. Außerdem bin ich egoistisch und verbrauche sehr viel Zeit für mich selbst. Weder die intensive Buddypflege noch die ausgedehnte Freundeskreispflege würde ich mir genehmigen wollen. Der Preis für unangepasstes und egoistisches Verhalten ist nun mal eine weitgehende Isolation.Danke für die bemerkenswert offene Diskussion.
mlg phi
Gee Eff 06/12/2005 20:52
theoretisch ist mir so etwas, wie du beschreibst, schon einmal in buchform "zu gefallen" bei p. lauster.(mir gefällt der satz : es gibt keine zufälle, sondern nur zu - fälle)aber ich habe in der tat noch nie menschen getroffen, denen dies gelungen ist, ohne dass irgend wann einer sehr gelitten hat unter verlustangst.
also doch "sich arrangieren", wie auch immer das im einzelfall aussehen und wie lange es dauern mag, oder gleich alleine bleiben ? oder dann doch auf einen stabilen kreis von leuten bauen, bei denen man sich einreiht ?
wobei "arrangieren" wieder einen ganz faden beigeschmack hat, der mir überhaupt nicht behagt, aber auch mir fällt es schwer, das, was ich meine, in die richtigen worte zu fassen.
Phi Nale 06/12/2005 20:20
Ihr beharrt mir beide, Gee und Vera, im oberen Teil zu sehr auf 'Stützen' ... 'Mittragen' ... 'Stärke/Schwäche' ... 'Zuständigkeiten'. Es soll ja angeblich ein sozialisationsbedingtes weibliches Merkmal sein ... das Streben nach Solidarität, im Vergleich zum männlichen Streben nach Hierarchie. Ich setze auf einen anderen Weg ... und Wert ... die persönliche - mentale - Freiheit. Diese ist mir ungeheuer wichtig und muss auch in einer intensiv vertrauensvollen Beziehung Priorität haben. Ich meine damit auch die Freiheit, persönliche Stärken und Schwächen zu zeigen ... aber auch aufzeigen zu können. Ein Versteckspiel a la Urlaubsbekanntschaft mit Schönfärberei etc. ist da natürlich fehl am Platz ... ebenso die Angst vor Verlust (des anderen). Unter dem Gesichtspunkt dieser höheren Freiheit kann ich ... und der/die andere dann doch erfahren, ob und wie beide zueinander passen. Und diese Freiheit sollte bestehen bleiben, wenn ich das in aller Vorsicht mal so sagen darf (früher oder später setzt vermutlich zwangsläufig zumindest graduell eine Art Unfreiheit ein). Diese Freiheit erlaubt es aber, auch 'Störfaktoren' beim Namen zu nennen und abzuwägen, ob Toleranz oder Ändern angebracht ist, anstatt zu verstecken. Wenn zwei freie Individuen sich begegnen und frei 'sich gegenseitig anvertrauen', dann ist das noch lange kein Nebeneinanderherleben. Das Problem bleibt aber bestehen ... wo und wie finde ich ein solches Wesen? Nun, im Idealfall per Zufall, denke ich. Wenn ich wen 'finde', der seinerseits 'sucht', dann finde ich vermutlich kein freies Wesen ... denn wer 'sucht', ist irgendwie unfrei, da er ja sucht ... unter gewissem Zwang steht ...???... ogott ... ... :-(Schwierig, meine Sichtweise hier zu erklären ...!!!...
denn das klingt alles nach 'Vertrauen' oder 'Ehrlichkeit' untereinander. Ich meine aber definitiv etwas anderes, nämlich tatsächlich 'Freiheit' ... was sich am besten am o.g. (einkalkulierten) 'Verlustrisiko' aufzeigen lässt.
mlg phi (+++)
Gee Eff 06/12/2005 19:51
*lach* gerade das, was du im letzten satz schreibst, erlebe ich täglich mehrfach - im zweifelsfall war es immer der "niemand" - aber wo erleben die kids es auch schon anders? fehler ziehen konsequenzen nach sich - und die werden mit "bestrafung" gleichgesetzt.Vera Boldt 06/12/2005 19:39
Nein, ich denke du siehst es richtig. Es ist so einfach für alles einen Schuldigen zu finden, jedem eine Schuld zuzuweisen nur sich selbst nicht.Das kann nämlich ganz schön unbequem sein Es ist so einfach zu sagen, meine Kindheit war schuld, daß es mir jetzt so geht, meine Mitmenschen sind schuld, daß ich Alkholiker geworden bin usw. Es findet sich für alles etwas, daß man verantwortlich machen kann. Selbst Kinder haben den Dreh da schon gut raus.Gee Eff 06/12/2005 19:31
aber gerade diese haltung "DU bist für dich verantwortlich - nicht die umwelt"scheint vielen weitgehend zu fehlen - oder sehe ich da zu stark fokussiert auf die falschen?Vera Boldt 06/12/2005 19:26
Da hast du auch recht Gee Eff...jeder ist für sich selbst verantwortlich, anders kann es gar nicht laufen, ausgenommen Kinder und Kranke, also Menschen die für sich selbst nicht mehr die Verantwortung übernehmen können.Gee Eff 06/12/2005 19:22
du hast recht vera, die verteilung von stärke beim einen und schwäche beim anderen habe ich zu stark polarisiert.was ich kenne, ist die verantwortung, für glück bzw. unglück des anderen zuständig gemacht zu werden. das haut nicht hin, egal in wie vielen bereichen der andere sonst über stärken verfügt...
Vera Boldt 06/12/2005 19:09
Hallo Phi und Gee EffEs gibt aber auch Menschen, die ihr Leben lang keinen großen Wert auf Materielles, Gesellschaftsleben , Reisen usw. legen. Ich denke es ist auch eine Veranlagung dabei. Ich habe mich davon nie loslösen müssen, ich habe es nie gehabt.
Die Glücksmomente sehe ich wie Phi und du auch, es sind Momente, die in einem Menschen selbst entstehen, sie werden selten von der Umwelt ausgelöst.
Das ist sicher sehr schwierig Gee Eff, den einen vertrauten Menschen zu finden. Ich glaube es ist fast unmöglich, auch wenn ich finde er muß nicht die gleiche Stärke und Unabhängigkeit haben. Voraussetzung ist aber, er muß in etwa die gleiche Lebenseinstellung haben Und ja, ich glaube manchmal missbraucht man ohne es zu wollen und wenn wäre es schlimm.? Denke es kommt auf die Art und Weise an, vielleicht das zeitweise einer mehr gibt, der andere nimmt.Es darf aber nicht einseitig und dauerhaft sein. Aber jemanden“ mittragen „ zu müssen auf Dauer, das stelle ich mir furchtbar vor, denn dann gibt man eine Menge von sich auf. Nicht die gleiche Stärke haben, setze ich nicht mit „Mittragen „ gleich. Es gibt keine Menschen mit nur Stärken und keine Menschen mit nur Schwächen.
LGVera
Gee Eff 06/12/2005 18:46
das "runterschrauben" im materiellen halte ich auch nicht für DAS problem, diese art des "absturzes" habe ich recht locker verkraftet - mir war ein bestimmter strand in holland immer lieber als sämtliche dom.rep. und kanaren-urlaube zusammen und wer braucht schon wirklich designer möbel o.ä.? - aber etwas mehr raum um mich als 18 qm sind mir zugegebener maßen angenehmer. klar kann man das, wenn es wirklich sein muss, mir liegt es dann auch nicht, darüber zu lamentieren und meine kraft so zu verschwenden. das wäre lächerlich in meinen augenviel mehr als diese aspekte bewegt mich aber die frage, wie es gelingen kann, nur DEN EINEN vertrauten menschen zu entdecken, der dann ja auch über die gleiche stärke und unabhängigkeit verfügen muss. in meinem bisherigen leben gab es und gibt es solche menschen nicht. damit stellt sich für mich nämlich auch die frage, "braucht" man dann einen menschen - bzw mißbraucht man dann vielleicht auch mal jemanden, ohne es zu wollen. ich kann zwar dem anderen versuchen zu signalisieren - auf mannigfaltige art -, dass ich ihn respektiere in seiner einzigartigkeit, aber i.d.r. kommt dann vielleicht doch das problem der überforderung des anderen oder ich selber entwickele das gefühl, den anderen nur noch mitzutragen - auch nicht in ordnung. diese fixierung auf nur einen menschen halte ich für problematisch.
lg gee
Phi Nale 06/12/2005 13:51
Ja, Gee, ich denke, ich verstehe dich schon und kann mitfühlen. Nur ...ich sehe es nicht so, dass mein Way-of-Life unbedingt in ein Rentnerdasein gehört. Es kann u.U. viel früher einsetzen. Ich habe mein geselliges Leben gehabt - privat, kulturell, kulinarisch, ... auch beruflich hatte ich überwiegend mit Menschen zu tun ... bis hin zum intensiven Clubleben mit allem Tratsch und Knatsch - und irgendwann festgestellt ... mir reicht's ... bis zum Hals. Es entstand ein Vakuum aus der totalen Übersättigung heraus - eine gähnende Leere. Jetzt habe ich das Gefühl, mich über lange Zeit einem Zustand untergeordnet zu haben, der eigentlich nicht meiner Natur entspricht und die Zuversicht ... endlich 'heimgekehrt' (!!!) zu sein.
Dazu muss man auch nicht unbedingt "genug wohlstand" angehäuft haben - wie du schreibst. Mich irritiert dabei das Wort "Wohlstand" - es riecht nach erhöhtem "Anspruchsdenken". Ich habe mich auch diesbezüglich geändert ... meide 5-Sterne-Gourmet-Tempel und versuche, normal, 'vernünftig', einfach zu leben ... ich nenne es immer "... entmaterialisiert leben" (versuche es zumindest). Wenn es sein müsste, würde ich heute wieder in eine 18qm-Studentenbude einziehen. Daran mache ich nicht mein Glück fest. Lieber erhalte ich mich flexibel ... eigentlich ist es also nur ein ganz schlichtes Aussteigerprofil.
Mit dem "aufflackern" habe ich dich tatsächlich missverstanden. Nun, diese 'euphorischen Highlights' gibt es natürlich in jedem Zustand, also auch in meinem. Ich lebe doch auch nicht ständig in Euphorie, aber irgendwie doch sehr sanft und unangreifbar und erlebe die besonderen Glücksmomente dann, wenn mir etwas, was ich mir selbst als Problem gestellt habe, schließlich gelingt.
mlg phi
Gee Eff 06/12/2005 9:11
phi, ich glaube dir schon, dass du eine sehr spezielle entwicklung hin zu deiner jetzigen lebensweise durchlebt hast und habe deine gedanken nicht als "missionierend" im aufdringlichen sinn verstanden, sondern als positiv anregend .vielleicht bin ich zuweilen manchmal (noch) zu weit entfernt von mir, da ich für mich über viele jahre eher als randfigur stattgefunden habe - das ist etwas, was in meinem umfeld "normal" war - nicht nur für mich in bezug auf mich, sondern viele menschen, die ich kenne, leben immer noch so. das fällt mir erst auf, seitdem ich aus diesem teufelskreis aus(auf)gebrochen bin : du bist nur wer, wenn es anderen gut mit dir geht und verlierst dich dabei völlig. das contemplative ist i.d.r. eben nicht vorhanden in dieser "normalität", sondern unbehagen ist etwas niederzuschlagendes, "krankes", weil es das funktionieren behindert. sich gut fühlen wird auf`s rentener-dasein verschoben, auf die zeit, wenn die kinder auf eigenen füßen stehen, auf den moment, wenn man endlich genug wohlstand angehäuft hat - aber der ist dann nie groß genug. sich seiner eigenen stärke sicher sein wird in solchem umfeld eher als arroganz gewertet. aber das wirst du schon längst durchlebt haben.
befremdet hat mich bei diesem "spiel" immer, dass diese menschen oft auf gurus abfahren, die jederzeit auswechselbar waren - von jetzt auf gleich.
mißverstanden fühle ich mich in deiner replik nur in einem punkt : nicht das "bei mir sein" ist ein aufflackern, sondern das, was ich als echte glücksmomente erlebe, das ist für mich etwas anderes, hat etwas von euphorie...
die innere sicherheit geht auch nicht verloren in traurigen momenten. für mich ist das kein widerspruch.
neben diesem leben "muss" ich aber ein gesellschaftliches leben führen, im beruf, im kontakt zu anderen menschen, die mir auch noch sehr wichtig sind. ich arbeite z.b. mit kindern, habe selber erwachsene "kinder", habe auch überhaupt keine lust, als selbstversorger in der wallachei zu leben *g*.
aber mich in diesen kontakten nicht mehr zu verbiegen, das ist für meine begriffe schon ein gewaltiger schritt vorwärts und das bedeutet auch schon mal ein stück bereitschaft, die zähne zu zeigen oder zu fletschen, wenn ich für mich einstehen will : neuland und spannend. ich erlebe mich und die welt dabei bunter.
so, und jetzt muss, darf ich wieder raus in den "job" (noch so ein neues geschenk des lebens)
lg gee
Phi Nale 06/12/2005 7:34
Gee Eff, du hast mich schon richtig verstanden. Es ist von mir sehr wohl als 'Ausschließlichkeitsbedingung' gemeint. Allerdings gilt es zunächst nur für mich und es gilt dazu zweierlei anzumerken:- Ich pflege meine Thesen i.d.R. drastisch zu überspitzen. Es ist ein 'Stilmittel' von mir und ich überlasse es dem geneigten Leser, die enthaltenen Aussagen zu relativieren. So auch hier. Früher glaubte ich einmal, der Mensch könne als absoluter Eremit existieren. Davon bin ich abgerückt, denke aber dennoch, ein einziger 'vertrauter' Mensch außer einem selbst reicht im Prinzip. Geselligkeit en masse lehne ich definitiv ab. Oberflächliche Kontakte und/oder Zerstreuungen helfen mir persönlich eh nicht beim Erleben und Verarbeiten tieferer Gefühle.
- Diese These erhebt niemals den Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Sie gilt zunächst nur für mich und sie ist begründet in meiner eigenen Lebens- und Persönlichkeitsentwicklung. Ich habe diesen 'Inselweg' als meinen 'Königsweg' erkannt und lebe ziemlich strikt danach.
Du wirst sicher fragen, warum ich derartiges dann hier veröffentliche. Es ist einfach auch eine Botschaft an alle Zweifler und Einsamkeitnörgler, dass es sehr wohl geht. Die meisten Menschen ertragen eine solche Lebensweise allenfalls vorübergehend, das ist mir wohl klar. Mir ist aber auch sehr klar, woran das liegt.
Richtig ist aber auch dein Einwand, dass es eine sehr exklusive Lebensweise ist. Man muss schon die Chance haben, derartiges zu praktizieren. Ich denke aber, irgendwann im Leben hat diese Chance so ziemlich jeder. Für junge Menschen um 20 ... 30 J. würde ich ein 'Inseldasein' sogar für definitiv falsch halten. Ein solches Leben erfordert einen Vorlauf, eine Vorbereitung und solide Erfahrungsbasis. Die hat man in dem Alter nicht, dafür aber andere Aufgaben und Ziele ... und das ist gut so.
Deine 'Höhlen-Variante' verstehe ich als normalen Rhythmus von Activa und Contemplativa. Das gehört normalerweise zum 'gesunden' Leben. Meine Variante hingegen definiere ich dagegen als (selbstverwirklichende) 'Lebensform' - das ist doch noch etwas anderes, denke ich? Bei mir reduziert sich das 'bei mir sein' auch nicht auf ein kurzes Aufflackern, sondern existiert als relativ stabiler und dauerhafter Zustand einer gefühlten inneren Zufriedenheit und Sicherheit.
mlg phi (+++)
Gee Eff 06/12/2005 1:53
ich habe mich gerade mit etwas mehr muße als sonst durch wenige deiner seiten gelesen. jetzt schwirrt mir ein wenig der kopf, weil ich manche gedankengänge entdeckt habe, die mir nicht unbekannt sind.ich kenne das gefühl, gerne mal meine höhle zu verbarrikadieren für ein wochenende z.b. (mehr zeit bleibt im alltag kaum),- oder aber inmitten einer menge ganz für mich bei mir zu sein.
das schließt sich für mich nicht aus, während ich deine äußerungen so verstanden habe, als sei es "conditio sine qua non", real außen vor zu sein, um sich rund zu fühlen.
dieses "bei mir sein" wird mir zur zeit immer wichtiger und ich denke, dass ich selber "meine insel" bin, die ich immer dabei habe. mein körper sagt mir schon (wenn ich bereit bin, auf ihn zu hören ) was ich gerade brauche oder was mir nicht gut tut durch anspannung, bauchgrummeln, herzrasen oder andere signale.
insofern ein leises "veto", dass man sich real verbergen muss in seiner wohnung oder abseits von anderen menschen. es ist aber zweifellos LEICHTER, sich auf sich selbst zu konzentrieren, wenn man nicht erreichbar ist.
für mich ist "glücklich-sein" aber auch kein zustand, der durch dieses "bei mir sein" automatisch eintritt, sondern immer nur ein ganz kurzes aufflackern.
denn beim "zurückziehen" kann es durchaus -scheinbar konträr - passieren, dass ich z.b. losheule, ohne dass ich das als schlimm empfinde : das bin ich auch, und diese für viele negativen gefühle gehören ab und zu doch wahrscheinlich zu jedem, wenn er offen für sich ist. die these wäre : mit "genuss" ALLE gefühle zulassen ...
das ist meine vorstellung von inselleben.
... und jetzt habe ich ein wenig herzklabastern, weil ich mich in so einem öffentlichen forum so weit aus dem fenster gehängt habe...
Phi Nale 30/11/2005 5:55
Ojeh, ... eine Art babylonische Sprachverwirrung ...???...Zwei Worte ... mind. fünf offizielle Bedeutungen ...
dazu private Sichtweisen ...!!!...
das kann ja nicht gutgehen ...???...
Der Traum ... als Aktivität des Gehirns im Schlaf ... und als Wunsch ...
die Vision ... eigentlich nur ein Fremdwort für 'Traum' ...
aber in der Bedeutung ...
als (religiöse) 'Erscheinung' (eine virtuelle Person tritt auf) ...
als Zukunftsvision (von einer besseren Welt) ...
als sinntäuschendes Trugbild (Fata Morgana, Halluzination, Ufos) ...
Na denn ... :-)
mlg phi (+++)