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Scheinfensterkonflikt

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Tiefenrausch

Free Account, Flagranti

Scheinfensterkonflikt

Scheinfensterkonflikt

Links oben
sehen wir das unveränderte Bild im Justagefenster in Anaglyphendarstellung so wie es der Stereophotomaker interpretiert.
Da wir das zugrunde liegende Bild im Kreuzblick betrachteten stimmt die Darstellung im SPM im Justagefenster nicht (ist nur für Anaglyphenbrillenbesitzer relevant) sondern ist Tiefeninvertiert. Wenn wir jetzt einfach –so wie links oben im SPM Justagefenster mit dem roten Pfeil dargestellt den Schieber nach links schieben, können wir sehen, wie sich gleiche Bildinhalte anfangen zu überdecken. Wenn wir immer weiter nach links schieben, sehen wir irgendwann die Teilbilder im Nahpunkt des Stereobildes, also den Punkt der der Kamera beim Fotografieren am nächsten war, deckungsgleich und erreichen so die Darstellung

Rechts oben.
Der weiße Pfeil bezeichnet den Nahpunkt des Bildes = die Hand der vorderen Figur.
Wenn wir also alles hinter dem Scheinfenster haben wollen dann verschieben wir die Bildinhalte so, dass der Zeigefinger (= Nahpunkt) das Scheinfenster berührt.
Die Scheinfensterebene ist immer genau da wo die beiden Bilder im Justagefenster in ihren Konturen übereinanderliegen. Kurt Mielke hat mich darauf aufmerksam gemacht daß man im SPM Justagemenü auch mit der Bildwechseldarstellung arbeiten kann - man stellt Wechsel ein (40ms) und dann schaltet das Justagebild immer zwischen Blau und Rot hin und her. Dadurch ist es möglich auch bei nur wenig kontrastreichen Bilddetails in der kritischen Nahzone die Stellen wo die Deviation Null wird zu erkennen (Bildinhalt wackelt nicht beim Bildwechsel ) - also wo die Scheinfensterebene liegt. Ich habs ausprobiert Kurt es funktioniert ausgezeichnet vor allem bei schwierigen Fällen!!

Links unten
Dies begreift man beim Betrachten der skizzierten Draufsicht unten links.
Hier entsteht dadurch ein Scheinfensterkonflikt am gezeichneten Stab (die schräge Linie) dass der hinten liegende Scheinfensterrahmen den Stab abschneidet obwohl der Rahmen doch hinter dem Stab liegt.
Die Ebene auf der die Deviationsvektoren eingezeichnet sind ist der Bildschirm. Die Richtung der Deviationsvektoren bestimmt ob das Bild vor der Betrachtungsebene (Scheinfensterebene) oder hinter dieser Ebene liegt. Die Länge der Deviationsvektoren gibt an wie weit die einzelnen Bildinhalte nach vorne oder nach hinten verschoben sind.

Rechts unten
In der Skizze rechts unten habe ich versucht zu schematisieren was man machen muß damit kein Scheinfensterkonflikt mehr entsteht.
Man schiebt den Bildinhalt virtuell nach hinten indem man die Bildinhalte (nicht die Teilbilder) auseinanderzieht. Im SPM und bei Kreuzblick muß man dazu den Horizontalregler im Justagefenster nach links schieben
Wenn der Stab an der Stelle wo er das Scheinfenster schneidet deckungsgleich justiert ist (siehe Nahpunkt im Bild rechts oben) dann verschwindet der Scheinfensterkonflikt weil jetzt die Reihenfolge der Abschattungen wieder eingehalten wird.
Übrigens ist das Justagebild im SPM wenn man es mit der Anaglyphenbrille betrachtet dadurch dass die Tiefe invers dargestellt wird ein einziger Scheinfensterkonflikt.

Laßt euch nicht dadurch stören dass ich mich bei der ganzen Erklärung immer auf Anaglyphenbilder bezogen habe.
Wenn Ihr die Augen im Kreuzblick habt dann seht Ihr dadurch genau das Gleiche wie ein Betrachter der die Teilbilder übereinanderliegend mit der Anaglyphenbrille betrachtet.
Das Stereobild entsteht erst im Gehirn durch Verschmelzung.

Eine Randbemerkung: Beim Kreuzblicken auf kurze Distanz zum Monitor entsteht so eine perspektivische Verzerrung zwischen den Teilbildern die man entweder Korrekturrechnen könnte (habe ich bei SPM noch nicht probiert wie es geht) oder durch Vergrößerung des Abstandes zum Monitor verringern kann.

Dies soll eine Einladung zur Diskussion sein so manche Formulierung könnte noch besser sein.
Was ist falsch, was ist unverständlich, was könnte man besser sagen, was könnte man besser darstellen ?

Los gehts!

Servus vom Werner

Comentarios 22

Tiefenrausch. 13/04/2011 11:20
Ich möchte euch allen sehr danken für jedes Feedback!
Es sind viele wertvolle Hinweise dabei - deshalb werde ich dieses Bild mit dem Beispiel und auch dem Text nochmal überarbeiten und hoffe daß es dann allgemeinverständlicher wird.

Ich befürchte nur daß es dann den Rahmen eines FC Bildes 1000*1000 sprengen wird - aber vielleicht schaffe ich es ja trotzdem.

Servus vom Werner
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Michael K0ch 01/01/2011 13:49
Außer zu bereits Angemerktem:

Der Scheinfensterrahmen in der rechten Skizze müsste schmäler gezeichnet sein als in der linken Skizze. Der *Beschnitt* der Halbbilder bewirkt die Lagenänderung des Rahmens zum Raumbild, nicht das Verschieben der Halbbilder gegeneinander (dies ändert die Tiefenposition).

Außerdem sollte nicht unerwähnt bleiben, dass es ein Spezialfall ist, dass das Scheinfenster in der Bildebene liegt. Beim Kreuzblick oder beim schwebenden Fenster liegt das Scheinfenster vor der Bildebene, beim Parallelblick dahinter.

Der Unterschied zwischen Kreuzblick und Anaglyphe: Für den Kreuzblick werden die Halbbilder so weit gegeneinander verschoben, dass sich die Halbbilder nicht mehr überdecken. Als unerwünschter Nebeneffekt befindet sich das Raumbild weit vor der Bildebene. Das ist bei einer normalen Anaglyphe nicht so.

Gruß, Michael

Wie man die Halbbilder günstig beschneidet
Michael K0ch

Fußballarena München, Bildschirmebene <-> Scheinfensterebene, Schwebendes Scheinfenster
Michael K0ch

http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=124&i=203&t=203
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Micha Luhn 28/07/2010 23:45
Tolle Diskussion! Aber ich stimme Nico zu, für einen Anfänger noch zu kompliziert erläutert. Und ja, es sollte im Bild vom Parallelblick für die Justage ausgegangen werden.
Wenn ich meine Kreuzblicke montiere, switche ich für die Justage mit "J" kurz zum Parallelblick um und danach wieder zurück. Ist ja kein Akt und die Justage gilt ja für beide Ansichten gleichermaßen. Kurts Hinweis mit dem Flackern ist gut aber manchmal reicht einfach schon die Anzeige des Gitters und eine recht dynamische Bedienung des oberen Deviationsreglers, um zu sehen, wo das Motiv durch das Scheinfenster "sticht".

LG Micha
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Nico Winkler 11/06/2010 11:32
Naja, ich denke für jemanden der keine Ahnung hat sollte man es so presentieren dass er es mit brille vorhalten auch sieht, auch wenn alles aus dem text zu erfahren ist.

Ja, die erklärung ist lang, zu lang ? Ich denke nicht dass ich es kürzer hin bekäme. Und wenn ich nicht glauben würde zu wissen was da so drin steht und gerade die zeit hätte mich da auch hineinzudenken, dann hätt ich es sicher auch gelesen.

LG der Nico (der jetzt ganz flink zur Spätschicht muss)
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Tiefenrausch 11/06/2010 8:21
Das ist absolut richtig Nico.
Es sind Screenshots von Stereophotomaker wie sie sich präsentieren wenn man aus der Kreuzblickdarstellung die Justage macht.
Findest Du ich sollte es umdrehen ?
Schade daß Du nicht alles durchgelesen hast das sagt mir nämlich daß meine Erklärung vielleicht zu langatmig und kompliziert ist - wenn Du willst dann versuche mal es einfacher zu formulieren - gerne auch als Anmerkung - würde mich freuen!

Servus vom Werner
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Nico Winkler 11/06/2010 1:07
Ohne alles gelesen zu haben... Die gezeigten Anaglyphen sind nur dann richtigrum 3D wenn man die Brille "für Europäer" falschrum hält (rechts Rot) üblich ist bei uns links Rot. Bei den Amerikanern dagegen sind die Farben vertauscht.

Gruß der Nico
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Tiefenrausch. 05/04/2010 14:34
Das gewählte Bild zur Erklärung ist zwar hübsch aber es enthält keinen Scheinfensterkonflikt wie Sascha schon sagte. Es wurde nur verwendet um zu erklären wie man bei der Montage mit Stereophotomaker einen Scheinfensterkonflikt bei einem Kreuzblickbild mit manueller Justage sicher vermeiden kann.
SPM stellt hierzu das Bild als Anaglyphe dar - und wenn das Ausgangsbild ein Kreuzblick war natürlich seitenverkehrt (Rot/Cyan bzw. rechts /links).

Die Scheinfensterlage kann bei einem Stereobild eigentlich so lange fast willkürlich gelegt werden solange nicht Motivteile den Bildrahmen schneiden.
Also das gewählte Bild mit den Püppchen kann man wirklich in weiten Grenzen willkürlich montieren weil eben nichts angeschnitten wird.
Die Anaglyphdarstellung bei der Justage im SPM verdeutlicht nur worum es geht.

Wichtig ist nur zu begreifen daß die Scheinfensterebene genau da liegt wo die beiden Teilbilder deckungsgleich sind also ohne seitliche Verschiebung so wie rechts oben an der Fingerspitze zu sehen.

Servus vom Werner
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Raymond Funke 05/04/2010 9:31
Prima Erklärung mit der SF Ebene.
Grundsätzlich hängt es von der Bildaussage ab, wo die Sichtfenster Ebene liegen soll. Man kann nicht generell sagen, dass der vorderste Raumpunkt auf der SF Ebene liegen soll. Entscheidend ist, dass die Freistellung des Objekts so viel Freiraum schafft, dass es nicht zum Scheinfensterkonflikt kommt. Bei Landschaftsaufnahmen sollte das Sichtfenster aber deutlich vor den Objekten Im Vordergrund liegen und entsprechend der Brennweite abgestimmt sein.
Anmerkung: Bei der Betrachtung mit der Anaglyphenbrille ist diese umzudrehen, da hier in der Darstellungsform der rote Filter rechts sein muss. Die Figuren im linken Bild treten dann aus dem Bildrahmen heraus, wie in der Skizze darunter dargestellt.
lg Remo
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† Richard. H Fischer 03/04/2010 5:14
Herzlichen Dank! Mit dem Kreuzblicktrainingsbild
(23 Buchstaben!) ist es mir endlich mal gelungen diese Art von Stereobildern zu sehen. Lieben Gruß, Richard
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Sascha Becher 03/10/2008 16:37
Ohne die ganze Diskussion verfolgt zu haben:
Ein Scheinfensterkonflikt bei einem vollständig und sauber freigestellten
Motiv zu finden, ist nicht möglich. Die Umwandlung
in eine Anaglyphe ist nur ein Trick. Bei einer Anaglyphe
ist die Scheinfensterebene durch die Überlagerung
der Farbkanäle horizontal eindeutig bestimmbar.
Der Blick durch die Brille entspricht dem natürlichen
Blick. Im Kreuzblick hingegen kann die SF-Ebene
höchstens durch einen ebenen Bildrahmen symbolisiert
werden, der, wird er von Bildteilen geschnitten, das
übliche Stöhnen in der Runde auslöst.
Eine Freistellung des Motivs umgeht dies gekonnt.
Gruß, Sascha
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Ralf Fackiner 16/11/2007 5:05
Einfach einwandfreie Bilder machen und dto. rahmen. Fertig. Freistellungen sind Sonderfälle und GELEGENTLICH schön anzuschauen - wo´s passt.
Grüße von Ralf

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Ralf Fackiner 14/11/2007 21:25

Falls die Sektion die Kraft aufbringt, eine SINNVOLLE Struktur zu schaffen und zu ERHALTEN, ist das zu begrüßen. Grüße von Ralf
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Tiefenrausch 14/11/2007 21:00
Hallo Ralf
An diesem Projekt beteilige ich mich sehr gerne.
Ich möcht halt gerne weiter im "Proletenaccount" hier bleiben (das Wort gefällt mir einfach). Eine Beschreibung kostet viel Mühe und außerdem einen upload (da hab ich nur einen pro Woche- wofür ich dankbar bin).
Dennoch denke ich genau so wie Du darüber und genau deshalb habe ich einen upload geopfert zugunsten Theorie. (wenn sie auch noch ziemlich grau war :-)).
Deine Videos finde ich genial und zeitgemäß.
Nur die Methode ist die eines Profis der viele Jahre Erfahrung hat. Ein Anfänger wird so noch nicht vorgehen können.
Ich könnte mir vorstellen daß wir so ähnlich vorgehen könnten wie beim Scheinfensteraward - wenn eine Erklärung allgemeine Zustimmung auf breiter Front findet dann verlinkt man einen "Theorieoskar" unter einem Bild. Wenn eine bestimmte Anzahl zusammengekommen ist (sagen wir 3-5) dann darf der einzelne seine Erklärung unter dem Bild Theorieoskar verlinken.
Für mich persönlich könnte das bedeuten daß ich meine Beiträge ins Stereoforum/Stereogalerie auslagern werde zur Veröffentlichung und vielleicht später wieder reinhole in die FC zur Bewertung.
Deine Videos könntest Du vielleicht sogar in der Videocommunity verlinken (das ist unsere Parallelwelt).
Könnte mir vorstellen daß das auch durchaus im Sinne der FC ist so vorzugehen.

Also die ersten Schritte:
Wenn Du / Ihr Interesse daran habt:
Ein lustiges Stereobild machen, analog Scheinfensteraward von Roland Gerhard. Das Bild "Da is der Wurm drin" von Martin Zapf geht schon sehr sinnig in diese Richtung.
Einen besseren Namen ausdenken - vielleicht StereoNerd - Knowledgebase - Knoffhoff (obwohl schon vom TV vorbelegt) Vorschläge erbeten !
Das könnte es dann schon gewesen sein und dann können wir nur noch hoffen daß genügend Leute motiviert sind zu Lehren (klappt bestimmt - siehe Wikipedia).

Was hältst Du davon - was haltet Ihr alle davon ?

Servus vom Werner
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Ralf Fackiner 14/11/2007 10:14
Hier gehört einfach eine Sammlung von Beispielbildern her, die jede/r betrachten und beurteilen kann. So kann man sein Raumsehvermögen effektiv schulen.
Leider ist eine solche Informationsstruktur weder in der Fc noch im Stereoforum vorhanden, sondern ein heilloses Durcheinander. Ständig wiederkehrende Fragen und Fehler, werden immer wieder neu beantwortet*. Besser wäre es, die passenden und besten Erläuterungen zusammen zu stellen und den Fundort zu verlinken.
*Das war auch der Grund, dass ich 2002 hier mit der ersten bildhaften Erläuterung zum Kreuzblick begonnen habe.
Es würde mich freuen, wenn Du Dich an einem solchen Projekt beteiligen würdest: Beispielbilder mit kurzer und klarer Besprechung typischer Fehler.
Viele Grüße von Ralf
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Tiefenrausch 11/11/2007 14:05
Na ja Ralf
wenn das mit dem "direkt sehen" so einfach wäre, dann bräucht man ja kaum Worte drüber verlieren.
Ich sehe selbst heute nur wirklich große Scheinfensterkonflikte direkt. (An Kurts Anmerkung sehe ich daß ich kein Einzelfall bin auch an den Bildern vieler Anfänger die sich damit rumplagen) Meist ist es so daß ich meine - da stimmt doch was nicht und dann werfe ich den SPM an und betrachte es mir nach der beschriebenen Methode. Allerdings werde ich nach und nach immer besser beim Erkennen dieses Fehlers.
Deshalb habe ich es hier so "theoretisch" beschrieben - weil so auch der Anfänger in die Lage versetzt werden soll Bilder richtig zu montieren.
Allerdings befürchte ich daß ich es noch zu umständlich beschrieb. Auch das montierte Bild sollte wohl besser auf die Skizze bezogen sein.

Dank Dir Ralf für Deine Einschätzung!
Servus vom Werner
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