Vandalismus oder Kunst?
Jedenfalls für mich ein ansprechendes Motiv ;-)
Noch eine Tür: 
Verschönerung einer maroden Tür
Herbert Schueppel
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Herbert Schueppel 18/05/2006 1:12
@Werner: Hätte ich gewusst, dass nicht klar ist, dass Vandalismus eine Absicht voraussetzt, hätte ich das natürlich erwähnt. Ich habe mich nur auf den Einverständnis-Aspekt beschränkt, weil nur dieser für den Rembrandt-Vergleich relevant war.Inwiefern hast Du eine Menge dabei gelernt?
lg Herbert
Werner Braun 18/05/2006 0:58
@Herbert: Nochmals: Mein Beispiel war plakativ - plakativ war es auch, dass ich dazu die Elemente des von Dir konstatierten Dualismus invertierte. Deshalb hatte ich auch gleichzeitig ausgeschlossen, dass es sich um eine Tatsächlichkeit handle - sondern um eine (natürlich theoretische, d. h. prinzipielle) Möglichkeit, also: Wie ist es vorstellbar, dass ein Teil eines Werkes Kunst ist, ein anderer, bzw. das Werk gesamt aber nicht. Dieses Statement wollte ich hinterfragen. Den Auffahrunfall habe ich angeführt, weil ich nicht natürlich nicht wusste, was Du voraussetzt, sondern von dem ausgehen musste, was Du schriebst: Und Du hast geschrieben, dass sich Vandalismus dadurch auszeichne, dass der Besitzer nicht einverstanden sei. Sonst nix. Wenn ein Akt (Vandalismus im vorliegenen Fall) durch eine Eigenschaft ausgezeichnet wird, so muss diese Eigenschaft diesen Akt doch deutlich von ansonsten nicht unähnlichen Akten (Zerstörung im Allgemeinen etwa) unterscheiden. Der Unfall war das Beispiel für einen Zerstörungsakt, der kein Vandalismus ist, obwohl "der Besitzer nicht einverstanden ist". Das wieder widerlegte, dass der Umstand, dass "der Besitzer nicht einverstanden sei" die ausgezeichnete Eigenschaft des Vandalismusakts sei. Hättest Du schon früher bekanntgegeben, was Du voraussetzt, wäre mein Statement wahrscheinlich kürzer ausgefallen. Mich wundert aber doch, das Du das Beispiel deshalb nicht verstehst, weil Du davon ausgehst, dass ich gewusst habe, was Du voraussetzt.Das Beispiel "Who" ist ein gutes, finde ich. Eine Antwort habe ich nicht, aber den Ansatz dazu habe ich schon in meinem letzten Statement gegeben. Ist bei Bedarf nachzulesen. Du scheinst aber alles abzulehnen, was sich nicht formal erklären lässt. Unter diesen Voraussetzungen sehe auch ich nicht einmal den Ansatz zu einer Antwort.
Ich musste dem, was Du Deine Unbedarftheit nennst, keine Aufmerksamkeit schenken. Niemand hat mich dazu gezwungen. Und da ich es ja aus freien Stücken getan habe, braucht es Dir auch nicht Leid zu tun. Ich habe eine Menge dabei gelernt.
Ich weiß natürlich auch, dass kein Grund besteht, Große Kunst zu schreien - aber wer fragt schon nach einem Grund? ;-)
lg Werner
Herbert Schueppel 17/05/2006 18:43
@Werner: ok. Titel schlecht gewählt. Ausschnittsweise Festlegung auf Kunst ist Schwachsinn, vor allem, wenn man etwas deshalb als Kunst anssieht, wenn es einem bestehenden Kunstwerk ähnlich sieht.Nichtsdestotrotz kann ich einige Dinge immer noch nicht nachvollziehen. Etwa den Umkehrschluss, dass, wenn aus einem Vandalenakt durch Ausschnittsverengung Kunst werden soll, genauso aus einem Kunstwerk durch Ausschnittsverengung ein Vandalenakt entstehen soll. Laut Wikipedia wird Vandalismus als "...(blinde) Zerstörungswut oder Zerstörungslust. (...) bewusste, illegale (bzw. normenverletzende) Beschädigung oder Zerstörung fremden Eigentums als Selbstzweck" definiert. Dies findet bei den von Dir zitierten Werken nicht statt, weder im Gesamten noch im Detail. Ebensowenig kann ich die Nennung des Autounfalls verstehen, da ich bewusstes Handeln vorausgesetzt habe.
Nur so nebenbei und interessehalber: Was ist, wenn ein Künstler ein wunderschönes Gemälde auf eine Hauswand malt, die jedoch der Besitzer nicht bestellt hat, und auch nach Fertigstellung nicht akzeptiert? Dann ist es aus Sicht des Hausbesitzers ein Vandalenakt, aus Sicht des Künstlers ein Kunstwerk (bei den New Yorker U-Bahnen dürfte es sich um einen ähnlichen Fall handeln). Ein Grenzfall, da nicht Zerstörung die Absicht war, aber der damit beglückte Hausbesitzer es als Zerstörung ansieht. Ein anderer wäre die Popgruppe "The Who", die in den 60er Jahren ihre Gitarren auf der Bühne zerschmettert haben. Immerhin ihr Eigentum, aber wenn ich es aus meiner Sicht ablehne, gut funktionierende Geräte mutwillig zu zerstören, kommt es für mich einem Vandalenakt gleich. Dies hat allerdings nichts mehr mit dem Bild zu tun.
Tut mir leid, dass Du meiner Unbedarftheit so viel Aufmerksamkeit schenken musstest (da hätte sich aus Deiner Sicht wohl die Besprechung gelungenerer Bilder mehr gelohnt). Es besteht jedoch kein Grund, bei meinen Fehlhandlungen auch noch mitzuspielen und laut "Große Kunst" zu schreien, auch wenn es ironisch gemeint ist. ;-)
lg Herbert
Werner Braun 17/05/2006 13:13
@Herbert: "oder" ist ausschließend! Die Antwort auf "Vandalismus oder Kunst?" könnte also nur entweder das eine oder das andere sein, nicht aber beides. Falls doch, dann wäre die Fragestellung irreführend, ebenso wie bei einer Multiple-Choice-Frage, bei der man nur ein Kästchen ankreuzen darf, die richtige Antwort aber nur durch eine Doppelauswahl gegeben ist.Du kannst das Selbstporträt Rembrandts auch durch Kandinskys "Schwebende Schwere" ersetzen, oder durch eine Plastik von Moore oder sonstwem. Der entscheidende Fakt ist doch, dass Du dem von Dir gezeigten Ausschnitt einen "gewissen Kunstcharakter" zuerkennst, während Deiner Meinung nach das Werk als Gesamtheit zum Vandalismus tendiert. Diese Dualität, diese Gleichzeitigkeit von Kunst und Vandalismus im nämlichen Werk wollte ich mit Hilfe eines plakativen Beispiels hinterfragen. Das hat nichts damit zu tun, dass der Besitzer nicht einverstanden ist, sondern richtet sich auf die Begriffe selbst, bzw. auf ihr Wesen, auf ihre wesenhafte Vereinbarkeit oder Unvereinbarkeit.
Ich glaube aber nicht, dass Vandalismus sich dadurch auszeichnet, dass der Besitzer nicht einverstanden sei (und habe auch keine diesbezügliche Andeutung gelesen). Wenn ich voraussetzte, dass Du den Besitzer des durch Vandalismus betroffenen Gutes meinst, dann wäre ein Auffahrunfall auch Vandalismus. Eine Zerstörung oder Beschädigung wird aber - soweit ich weiß - dann zum Vandalismus, wenn sie sowohl bewusst als auch bewusst "normenverletzend" geschieht. Dieser Begriff der Normverletzung ersetzt früher oft verwendete Attribute wie "grundlos" und "illegal", die in beschränktem Maß zwar zutreffen, aber nicht die ganze Breite dessen, was gemeint ist, umfassen. "normenverletzend" lässt zwar auch noch Grauzonen, kommt dem Eigentlichen aber schon bedeutend näher. Gemeint sind natürlich die gesellschaftlichen Normen, die am Ort gelten, an dem der vandalische Akt stattfindet. Der Abriss eines Hauses wäre zwar auch eine Zerstörung, die bewusst geschieht, die aber gesellschaftlich akzeptiert ist, also keine Normen verletzt. Ein Auffahrunfall verletzt zwar die Norm (StVO), wird aber wohl nicht bewusst (gewollt) herbeigeführt. Dass Vandalismus sich nur gegen fremdes Eigentum richtet, wird zwar gelegentlich behauptet, aber - wie ich glaube - zu Unrecht. Er kann sich auch gegen das eigene Gut richten - denn auch dessen Zerstörung kann die Normen verletzen. Und da müsste schon ein Fall von schwerer Schizophrenie vorliegen, um eine Situation zu konstruieren, in welcher der Besitzer nicht einverstanden wäre. Voraussetzen könnte man das aber nicht.
Graffiti sind immer ein Grenzfall - der sich (meines bisherigen Glaubens) nur aus der Intention des Sprayers/Malers entscheiden lässt: ob er nämlich sein Tun als destruktiven (Vandalismus) oder als konstruktiven (Kunst - wenn es denn sein soll) Akt begreift. Aber um nur die Chance zu haben, die Intention des Sprayers aus seinem "Werk" abzuleiten, müsste es zur Gänze zu sehen sein. So habe ich es mir vorgestellt. Aber nachdem Du auch die Gleichzeitigkeit von Kunst und Vandalismus für möglich hältst, muss diese Vorstellung falsch sein, es sei denn, es könne eine destruktive Absicht in ihrem Wesen als Absicht (nicht dem Schein nach) auch konstruktiv sein.
Du meinst, dass es nicht auszuschließen sei, dass ein Künstler einen Vandalenakt begeht? Natürlich nicht! Es ist auch nicht auszuschließen, dass sich ein Fleischhauer einen Hosenknopf annäht. Er tut es aber nicht in Ausübung seiner Funktion als Fleischhauer - ebensowenig wie ein Mensch als Künstler handelt, wenn er einen Vandalenakt begeht, ungeachtet dessen, dass er trotzdem aus Beruf oder Berufung Künstler sein kann. Auch nur eine Vorstellung.
Deiner Meinung nach - so wie ich sie halt verstehe - lässt sich die Frage "Kunst oder Vandalismus?" aber eher an rein formalen Kriterien an Hand eines Ausschnitts beantworten. Das Kriterium dabei dürfte sein, ob es irgendetwas ähnlich ist, dass schon (aus welchen Gründen auch immer) als Kunstwerk anerkannt ist. Und diese Ähnlichkeit steuerst Du durch die Ausschnittwahl? Kommt mir vor wie die Gleichsetzung des Scheins und des Seins - noch dazu manipuliert ;-) Aber macht ja nix - ich spiel auch da gern mit.
Große Kunst also! Gratuliere!
lg Werner
Herbert Schueppel 17/05/2006 0:49
@Werner: Das verstehe ich jetzt nicht. Wie schon oben angedeutet wurde, zeichnet sich Vandalismus dadurch aus, dass der Besitzer nicht einverstanden ist. Wie kommst Du daher zum Vergleich mit dem Selbstportrait Rembrandts?Es ist nicht auszuschließen, dass ein Künstler einen Vandalenakt begeht. Möglicherweise kann es sich gleichzeitig um Vandalismus und Kunst handeln. Eine Totalansicht hätte diesen Aspekt jedoch nicht ergeben, zumindest nicht aus meiner Sicht. Die Beschränkung des Ausschnitts erhöht in meiner Sicht den Kunstcharakter, ohne dass meine kunsthistorische Bildung dazu ausreicht, diesen auch definieren zu können (immerhin geht es anderen Betrachtern auch so).
Ich kann mich schwer als "Kunsterkenner" geoutet haben, sondern maximal als einer, der Dinge des Alltags mit Werken der modernen Kunst vergleicht und sie dadurch in Verbindung bringt (vgl. dazu das folgende Bild):
Modern Art?
Herbert SchueppelAuch mir ist somit nicht klar, was Kunst ist. Wodurch die Frage im Titel wieder eine gewisse Berechtigung erhält. ;-)
lg Herbert
Werner Braun 17/05/2006 0:28
@Herbert: Du meinst also, es wäre möglich, dass dieser von Dir gezeigte Ausschnitt Kunst sei (bzw. einen gewissen Kunstcharakter habe), das Graffito aber insgesamt zum Vandalismus tendiere? Wenn Du es so siehst (und das behauptest Du), dann eröffnete diese Sicht doch immerhin die Möglichkeit, dass etwa das letzte Selbstporträt Rembrandts insgesamt Kunst sei, die Augenpartie aber Vandalismus. Hältst Du das für möglich? (Es geht nur um die Möglichkeit, nicht um die Tatsächlichkeit!)Ich fühle mich ganz bestimmt nicht berufen, irgendetwas danach zu beurteilen, ob es Kunst sei oder nicht, aber dennoch stellt sich mir eine einfache Frage immer wieder, wenn etwas als Kunstwerk dargestellt wird: "Woran erkennt man ein Kunstwerk?"
Du hast Dich mir gegenüber schon früher als Kunst-Erkenner geoutet und diese Eigenschaft befähigt Dich offenbar, auch diesem Ausschnitt aus dem Graffito "einen gewissen Kunstcharakter" zuzugestehen. Was aber diesen Charakter ausmacht und wie dieser sich in anderen (möglicherweise partiellen) Kunstwerken darstellt, bleibt wohl nach wie vor das Geheimnis der Wissenden. Was Kunst ist, scheint sehr vielen (außer mir) definitionslos klar zu sein. Damit muss ich halt leben.
lg Werner
Ulli Pohl 16/05/2006 22:23
das sprühwerk wirkt fast dreidimensional,die wirkung des motivs gefällt mir!
lg uli
Günter Weigl 16/05/2006 21:34
die unruhigen strukturen des sprühbildes im gegensatz zu den klaren formen der türschnalle machen diese pic voll interessantlg günter
Projekt Streulicht 16/05/2006 20:22
Sinnvolle Anmerkungen zu schreiben ist nicht einfach. Besonders wenn man, so wie ich, keine Ahnung von Fotografie hat. Dieses Bild gefällt mir ...+Ich kann aber nicht genau sagen warum und wieso und Pixel hier und Pixel da ...
Gruß
Herbert Schueppel 16/05/2006 18:21
Dank an alle.@Werner: Ich sehe es genau umgekehrt. Eine Darstellung des gesamten Objektes hätte mit Sicherheit jeden in Richtung Vandalismus tendieren lassen - somit wäre die Frage hinfällig gewesen und es wäre ein Foto geworden, das außer einer Information über einen Vandalenakt wenig geboten hätte. Durch die Beschränkung des Ausschnitts könnte man jedoch vielleicht doch erkennen, dass eine Teilansicht der Schmiererei durchaus einen gewissen Kunstcharakter aufweist. Insofern führt die Ausschnittswahl meiner Meinung nach wieder weg vom Informationsträger und zurück zum Bild als solches, und damit zur Frage, ob das eine oder das andere überwiegt.
Ob der Titel jetzt ideal ist, oder nicht, sei dahingestellt. Wer ihn nicht mag, möge ihn durch Scrollen verdecken ;-)
Pelue 16/05/2006 18:12
Als Motiv mag ich das auch, klar. Wir machen doch alles schön mit unseren Fotoapparaten!Hätte sich jemand allerdings an meinem Haus versucht, dann, fürchte ich, fänd ich die Sache suboptimal.
Herzlichst
Martin
Werner Braun 16/05/2006 16:19
Vandalenakt aus Frust nach einem missglückten Einbruchsversuch?Ist der Titel als rhetorische Frage gemeint? Hast Du in der Bildbeschriftung Dir selbst schon die Antwort gegeben, indem Du der Titelfrage ausweichst? Da ich nicht davon ausgehe, dass Du die Möglichkeit in Betracht ziehst, dass Deine Bilder Vandalismus seien, müsste sich die Frage auf das Sprühmuster auf der Tür beziehen. Aber das führt doch von Deinem Bild weg zum Dargestellten: Das fotografische Bild wird also zum bloßen Informationsträger. Aber dann verstehe ich nicht, warum der Diskussionsgegenstand angeschnitten ist. Ein Diskussionsbeitrag, der sich die ernsthafte Beurteilung zumutet, ob das Spraymuster Kunst sei oder Vandalismus, müsste doch sicher das Werk in Gesamtheit beurteilen. Oder?
lg Werner
Wolfgang Weninger 16/05/2006 14:56
das Blau der Tür ist vielleicht Kunst, der Rest nur fotogene Schmiererei, weil du das so siehst :-)lg Wolfgang
Helmut Sasse 16/05/2006 13:20
Das Bild ist jedenfalls Kunst - GROSSE Kunst!Klaus der Sandmann 16/05/2006 11:06
Wow, sehr schön!LG Klaus